Wełna na dach

tomekx Data ostatniej zmiany: 2012-03-27 15:24:40

Wełna na dach

2012-03-22 20:02:32 - tomekx

Witam
stałem się właścicielem domu w którym na dachu ocieplenie stanowi wełna
ISOVER o grubości 15cm między krokwiami. Nie ma już drugiej warstwy pod
krokwiami. Na to folia paroprzepuszczalna i płyty GK. Co o tym myślicie,
inwestować w dołożenie kolejnej warstwy wełny i rozwalanie wszystkich płyt
GK czy zostawić tak jak jest? Ogrzewanie gazem (kocioł kondensacyjny),
120m2, MAX 29cm + 10cm styropianu na ścianach.





Re: Wełna na dach

2012-03-22 20:08:56 - Kris

>Użytkownik tomekx napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:jkft02$h3i$1@node2.news.atman.pl...

>Co o tym myślicie, inwestować w dołożenie kolejnej warstwy wełny i
>rozwalanie wszystkich płyt GK czy zostawić tak jak jest? Ogrzewanie gazem
>(kocioł kondensacyjny), 120m2, MAX 29cm + 10cm styropianu na ścianach.

Zostawić. Inwestycja w docieplenie poddasza nie zwróci się Tobie w rozsądnym
czasie.




Re: Wełna na dach

2012-03-22 20:30:15 - tomekx

>>Co o tym myślicie, inwestować w dołożenie kolejnej warstwy wełny i
>>rozwalanie wszystkich płyt GK czy zostawić tak jak jest? Ogrzewanie gazem
>>(kocioł kondensacyjny), 120m2, MAX 29cm + 10cm styropianu na ścianach.
>
> Zostawić. Inwestycja w docieplenie poddasza nie zwróci się Tobie w
> rozsądnym czasie.
>

Tylko co to jest ten rozsądny czas? :)





Re: Wełna na dach

2012-03-22 21:20:13 - Kris

>Użytkownik tomekx napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:jkfuk8$itt$1@node2.news.atman.pl...

>Tylko co to jest ten rozsądny czas? :)


15 cm wełny to nie żadna tragedia. gorzej ze nie ma dwóch warstw.
Wydasz kasę na docieplenie poddasza a inne miejsca(okna, ściany) nie
zmodernizowane więc nawet nie odczujesz e rachunki są niższe. A kasy sporo
musisz wyłożyć od razu.
Albo robić konkretna, kompleksową termomodernizację, poł metra styro, tyle
samo wełny, reku, ciepłe ramki w oknach itp. i wydać na to kilkadziesiąt
tysięcy ale w zamian mieć rocznie rachunki mniejsze o kilkaset złotych albo
zostaw tak jak masz i zaakceptuj to że rocznie zapłacisz za gaz więcej o
równowartość kilku flaszek.





Re: Wełna na dach

2012-03-23 15:44:09 - kiki


Kris wrote in message
news:jkftca$nln$1@inews.gazeta.pl...
> >Użytkownik tomekx napisał w wiadomości grup
> >dyskusyjnych:jkft02$h3i$1@node2.news.atman.pl...
>
>>Co o tym myślicie, inwestować w dołożenie kolejnej warstwy wełny i
>>rozwalanie wszystkich płyt GK czy zostawić tak jak jest? Ogrzewanie gazem
>>(kocioł kondensacyjny), 120m2, MAX 29cm + 10cm styropianu na ścianach.
>
> Zostawić. Inwestycja w docieplenie poddasza nie zwróci się Tobie w
> rozsądnym czasie.

Ale tam może nie być po prostu komfortu mieszkania. Może po prostu ciągnąć




Re: Wełna na dach

2012-03-23 19:43:25 - Adam

W dniu piątek, 23 marca 2012, 15:44:09 UTC+1 użytkownik kiki napisał:

> Ale tam może nie być po prostu komfortu mieszkania. Może po prostu ciągnąć

.... w zime. A w lato moze byc 30stC! Komfort zerowy. Ja bym przemieszkal jeden pelny rok i zobaczyl jak bedzie naprawde. Potem bym decydowal :)
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-23 20:36:02 - Budyń

Użytkownik Adam napisał w wiadomości
news:30932164.1609.1332528205257.JavaMail.geo-discussion-forums@vbbdy9...
W dniu piątek, 23 marca 2012, 15:44:09 UTC+1 użytkownik kiki napisał:

>> Ale tam może nie być po prostu komfortu mieszkania. Może po prostu
>> ciągnąć

>... w zime. A w lato moze byc 30stC! Komfort zerowy. Ja bym przemieszkal
>jeden pelny rok i zobaczyl jak bedzie naprawde. Potem bym decydowal :)


mam znajomka który dał sie nabrac na cudowne własciwości piany natryskowej
pur i w całkiem dobrze ocieplonej chłupie na dachu ma tylko 15cm tego
wynalazku. Wg marketingu miało byc 2x lepiej - ale jak sie wgryzłem w
parametry to okazało sie ze to zwykły styropian jest. Teraz już sie nic nie
zrobi bo poddasze wykończone...


b.





Re: Wełna na dach

2012-03-23 23:05:07 - kiki


Budyń wrote in message
news:jkijb1$6cj$1@inews.gazeta.pl...

> mam znajomka który dał sie nabrac na cudowne własciwości piany natryskowej
> pur i w całkiem dobrze ocieplonej chłupie na dachu ma tylko 15cm tego
> wynalazku. Wg marketingu miało byc 2x lepiej - ale jak sie wgryzłem w
> parametry to okazało sie ze to zwykły styropian jest. Teraz już sie nic
> nie zrobi bo poddasze wykończone...

No to go oszukaali czy ta niby pur to nie pur tylko styropian ?
Jakie są symptomy? Dotykasz i czuć zimno ?




Re: Wełna na dach

2012-03-24 11:12:57 - Budyń

Użytkownik kiki napisał w wiadomości
news:jkis2l$dok$1@inews.gazeta.pl...
> No to go oszukaali czy ta niby pur to nie pur tylko styropian ?


opowiadali mu ze ze bedzie 2x lepiej niż wełna, a dane technicze tak podali
że trzeba było przeliczac zeby wyszło ze to ma parametry zwykłej
wełny/styropianu. Ja mu przeliczyłem, on wczesniej nie.




b.




Re: Wełna na dach

2012-03-24 15:37:48 - kiki


Budyń wrote in message
news:jkk6n8$n5h$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik kiki napisał w wiadomości
> news:jkis2l$dok$1@inews.gazeta.pl...
>> No to go oszukaali czy ta niby pur to nie pur tylko styropian ?
>
>
> opowiadali mu ze ze bedzie 2x lepiej niż wełna, a dane technicze tak
> podali że trzeba było przeliczac zeby wyszło ze to ma parametry zwykłej
> wełny/styropianu. Ja mu przeliczyłem, on wczesniej nie.

Ostatnio kogoś ze znajomych namawiali na ocieplenie nakrokwiowe z pameli
12cm pianki pur w takich płytach blaszanych. Ciekawe co to warte.




Re: Wełna na dach

2012-03-24 16:48:40 - Maniek4


Użytkownik kiki napisał w wiadomości
news:jkkm7s$nla$1@inews.gazeta.pl...

> Ostatnio kogoś ze znajomych namawiali na ocieplenie nakrokwiowe z pameli
> 12cm pianki pur w takich płytach blaszanych. Ciekawe co to warte.

Rok temu to przerabialem. Po pierwsze drogo, po drugie 12cm to zbyt malo.
Przellicznik podaja dla welny 0,044 i wychodzi im bodaj 20 czy 25cm.

Pozdro.. TK





Re: Wełna na dach

2012-03-24 08:15:24 - Adam

W dniu piątek, 23 marca 2012, 20:36:02 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:

> mam znajomka który dał sie nabrac na cudowne własciwości piany natryskowej
> pur i w całkiem dobrze ocieplonej chłupie na dachu ma tylko 15cm tego
> wynalazku. Wg marketingu miało byc 2x lepiej - ale jak sie wgryzłem w
> parametry to okazało sie ze to zwykły styropian jest. Teraz już sie nic nie
> zrobi bo poddasze wykończone...

To dla mnie bzdura - chocby z tego powodu ze malo kiedy krokwie maja ponizej 12-15cm grubosci. Wiec tej piany trzeba dac minimum 17-22cm tak zeby chociaz 5cm przykryc krokwie, ktore w takim wypadku pogorsza znacznie cala ta izolacje. A skoro i tak trzeba dac pare centow wiecej to juz lepiej 2 albo 3 x tansza welne.. Bo jedyna zaleta to jej szybkie kladzenie / brak klocia :-)
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-24 22:45:03 - /// Kaszpir ///

>izolacje. A skoro i tak trzeba dac pare centow wiecej to juz lepiej 2 albo
>3 x tansza welne.. Bo jedyna zaleta to jej szybkie >kladzenie / brak klocia
>:-)

Nie ...

Największą zaletą jest jej szczelność i zupełny brak mostków termicznych.
Piana pod ciśnieniem wciśnie się w każdą szparkę. Nie ma też łączeń.
Dodatkowo piana się nie przemieszcza i jest całkowiecie stabilna. Jest
odporna na wodę (zupełnie nie wchłania wody).

Piana to przyszłość . Na zachodzie izolację za pomocą piany są bardzo
popularne i doceniane są jej właściwości ...

Niestety jak dla mnie piana ma jedną tylko wadę - cenę :(

Osobiście gdybym miał do wyboru 30cm piany czy 30cm wełny to wybrałbym pianę
....





Re: Wełna na dach

2012-03-25 09:49:51 - Adam

W dniu sobota, 24 marca 2012, 22:45:03 UTC+1 użytkownik /// Kaszpir /// napisał:

> Największą zaletą jest jej szczelność i zupełny brak mostków termicznych.
> Piana pod ciśnieniem wciśnie się w każdą szparkę. Nie ma też łączeń.
> Dodatkowo piana się nie przemieszcza i jest całkowiecie stabilna. Jest
> odporna na wodę (zupełnie nie wchłania wody).

Ale nie jest elastyczna, ciekawe jak wyglada takie ocieplenie po 10-ciu latach pracy krokwii (gdzie kazda krokwia moze sie poprzesuwac o parenascie/dziesiat milimetrow). Co sie dzieje z piana? Zapewne szpary ze palce mozna tam wsadzac :) I jej zaleta w postaci szczelnosci i braku mostkow bierze w leb! Welna jest elastyczna i sie dopasuje.
pozdr.

--
Adam




Re: Wełna na dach

2012-03-25 10:16:57 - Andrzej Lawa

W dniu 25.03.2012 09:49, Adam pisze:
> W dniu sobota, 24 marca 2012, 22:45:03 UTC+1 użytkownik /// Kaszpir /// napisał:
>
>> Największą zaletą jest jej szczelność i zupełny brak mostków termicznych.
>> Piana pod ciśnieniem wciśnie się w każdą szparkę. Nie ma też łączeń.
>> Dodatkowo piana się nie przemieszcza i jest całkowiecie stabilna. Jest
>> odporna na wodę (zupełnie nie wchłania wody).
>
> Ale nie jest elastyczna, ciekawe jak wyglada takie ocieplenie po 10-ciu
> latach pracy krokwii (gdzie kazda krokwia moze sie poprzesuwac o
> parenascie/dziesiat milimetrow). Co sie dzieje z piana? Zapewne szpary
> ze palce mozna tam wsadzac :) I jej zaleta w postaci szczelnosci i braku
> mostkow bierze w leb! Welna jest elastyczna i sie dopasuje.

Czy ktoś już wspomniał o palności pianki i niepalności wełny mineralnej?

PS: zawijaj łaskawie wiersze, OK?




Re: Wełna na dach

2012-03-25 11:23:25 - Adam

W dniu niedziela, 25 marca 2012, 10:16:57 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

> PS: zawijaj łaskawie wiersze, OK?

Pisze z google groups, z nowej wersji, moze jeszcze nie dopracowali :>
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-25 15:10:16 - Kris



Użytkownik Adam napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:10458182.379.1332667405529.JavaMail.geo-discussion-forums@vbue17...

W dniu niedziela, 25 marca 2012, 10:16:57 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa
napisał:

> PS: zawijaj łaskawie wiersze, OK?

Pisze z google groups, z nowej wersji, moze jeszcze nie dopracowali :>
pozdr.


U mnie wszystko ok z Twoimi postami.
Nie wiem co Lawa za czytnik archaiczny używa ze ma problem;)




Re: Wełna na dach

2012-03-25 15:40:59 - Andrzej Lawa

W dniu 25.03.2012 15:10, Kris pisze:
>
>
> Użytkownik Adam napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:10458182.379.1332667405529.JavaMail.geo-discussion-forums@vbue17...
>
>
> W dniu niedziela, 25 marca 2012, 10:16:57 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa
> napisał:
>
>> PS: zawijaj łaskawie wiersze, OK?
>
> Pisze z google groups, z nowej wersji, moze jeszcze nie dopracowali :>
> pozdr.
>
>
> U mnie wszystko ok z Twoimi postami.
> Nie wiem co Lawa za czytnik archaiczny używa ze ma problem;)

Prawidłowo oznaczać cytowania też nie potrafisz, lamerze.




Re: Wełna na dach

2012-03-25 11:08:43 - Marek Dyjor

Adam wrote:
> W dniu sobota, 24 marca 2012, 22:45:03 UTC+1 użytkownik /// Kaszpir
> /// napisał:
>
>> Największą zaletą jest jej szczelność i zupełny brak mostków
>> termicznych. Piana pod ciśnieniem wciśnie się w każdą szparkę. Nie
>> ma też łączeń. Dodatkowo piana się nie przemieszcza i jest
>> całkowiecie stabilna. Jest odporna na wodę (zupełnie nie wchłania
>> wody).
>
> Ale nie jest elastyczna, ciekawe jak wyglada takie ocieplenie po
> 10-ciu latach pracy krokwii (gdzie kazda krokwia moze sie poprzesuwac
> o parenascie/dziesiat milimetrow).

Jezusie Maryjo jak ty masz ten dach zrobiony ze ci tak krokwie pracują.

przy takich ruchach to za kilka lat ci sie dach zawali :)




Re: Wełna na dach

2012-03-25 11:22:08 - Adam

W dniu niedziela, 25 marca 2012, 11:08:43 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:

> Jezusie Maryjo jak ty masz ten dach zrobiony ze ci tak krokwie pracują.
>
> przy takich ruchach to za kilka lat ci sie dach zawali :)

Wystarczy ruch o 2-3mm i robi sie szpara. A takie ruchy - szczegolnie na poczatku kiedy wiezba wysycha i dochodzi do siebie to przeciez norma. Zrob sobie KG bez rusztu tylko na drewnianych latach to zobaczysz po roku jak sie krokwie potrafia ruszac :) Do mnie piana nie przemawia.
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-25 13:16:24 - Marek Dyjor

Adam wrote:
> W dniu niedziela, 25 marca 2012, 11:08:43 UTC+2 użytkownik Marek
> Dyjor napisał:
>
>> Jezusie Maryjo jak ty masz ten dach zrobiony ze ci tak krokwie
>> pracują.
>>
>> przy takich ruchach to za kilka lat ci sie dach zawali :)
>
> Wystarczy ruch o 2-3mm i robi sie szpara. A takie ruchy - szczegolnie
> na poczatku kiedy wiezba wysycha i dochodzi do siebie to przeciez
> norma. Zrob sobie KG bez rusztu tylko na drewnianych latach to
> zobaczysz po roku jak sie krokwie potrafia ruszac :) Do mnie piana
> nie przemawia.

no tak jak ktoś robi więźbę z mokrego drewna że możan wode kisić i odrazu
robi zabudowę to sie nie dziwię problemów.

IMHO to jeśli idzie o izolacje styropianowe to najlepiej dawac XPSa ale od
zewnątrz.

Już dawno pisałem mam dach w układzie odwróconym.

blacha łaty, XPS dachowy, boazeria.

Więźba jest w domu widoczna i nie trzeba jej zasyfiać gkiem.




Re: Wełna na dach

2012-03-29 14:12:02 - Piotr Wyderski

Adam wrote:


> Zrob sobie KG bez rusztu tylko na drewnianych latach to zobaczysz
> po roku jak sie krokwie potrafia ruszac :)

Mam tak zrobiony sufit w jednym z pokoi i jak dotąd wszystko
działa świetnie. :-) Robiłem sam. Teraz bym użył profili
kapeluszowych, ale to z powodu znacznie większej pracochłonności
drewna, a nie własności końcowego rozwiązania.

Pozdrawiam, Piotr



Re: Wełna na dach

2012-03-26 00:12:58 - /// Kaszpir ///

>Ale nie jest elastyczna, ciekawe jak wyglada takie ocieplenie po 10-ciu
>latach pracy krokwii (gdzie kazda krokwia moze >sie poprzesuwac o
>parenascie/dziesiat milimetrow). Co sie dzieje z piana? Zapewne szpary ze
>palce mozna tam >wsadzac :) I jej zaleta w postaci szczelnosci i braku
>mostkow bierze w leb! Welna jest elastyczna i sie dopasuje.

Nie wiem ...
To pytanie do producenta ...
Wiem jedynie że pianka jest bardzo wytrzymała.

Dodatkowo pianki jak i każdego innego ocieplenia powinno byc więcej niż ma
głębokość legar/krokwia. Jeśli np. damy 30cm pianki to nawet ewentualne
mikro pęknięcia nie będą miałby żadnego wpływu na izolację ...

Pianka ma też jedna niepowtarzalną zaletę ...
Łatwo się ją kładzie i nie ma szansy źle zrobić ocieplenia ...
Przy wełnie spotkanie brygady , człowieka który położy idealnie - bez
mostków - wełnę jest statystycznie tak samo możliwe jak wygranie w lotka ;)
Nawet kładząc samodzielnie , są takie miejsce gdzie nie widzi się dokładnie
i gdzie ciężko się dostać i raczej położenie wełny idealnie bez żadnego
mostka będzie nielada wyzwaniem ...




Re: Wełna na dach

2012-03-26 03:04:34 - kiki


/// Kaszpir /// wrote in message
news:jko59c$ckk$1@inews.gazeta.pl...

> Pianka ma też jedna niepowtarzalną zaletę ...
> Łatwo się ją kładzie i nie ma szansy źle zrobić ocieplenia ...
> Przy wełnie spotkanie brygady , człowieka który położy idealnie - bez
> mostków - wełnę jest statystycznie tak samo możliwe jak wygranie w lotka
> ;)
> Nawet kładząc samodzielnie , są takie miejsce gdzie nie widzi się
> dokładnie i gdzie ciężko się dostać i raczej położenie wełny idealnie bez
> żadnego mostka będzie nielada wyzwaniem ...

To prawda. Ja nawet starając się musiałem jedną połąć i velux rozbierać, a
naprawiałem sam. Zanim wpadłem na pomysł uciskania wełny to zawsze gdzieś
przewiewało i było widać na kamerce flir zimne miejsca. Też bym dzisiaj
zrobił pianę po całości i nie wnikał. Tak. ze 30cm




Re: Wełna na dach

2012-03-23 21:42:43 - Maniek4


Użytkownik Adam napisał w wiadomości
news:30932164.1609.1332528205257.JavaMail.geo-discussion-forums@vbbdy9...
W dniu piątek, 23 marca 2012, 15:44:09 UTC+1 użytkownik kiki napisał:

>> Ale tam może nie być po prostu komfortu mieszkania. Może po prostu
>> ciągnąć

>... w zime. A w lato moze byc 30stC! Komfort zerowy. Ja bym przemieszkal
>jeden pelny rok i zobaczyl jak bedzie naprawde. Potem >bym decydowal :)

Dokladnie tak.
Zima mozna sobie skorelowac koszty ogrzwania do inwestycji, zaplaci sie za
ogrzewanie najwyzej wiecej. Ale co latem? Mieszkac w piwnicy?

Pozdro.. TK





Re: Wełna na dach

2012-03-23 23:03:28 - kiki


Adam wrote in message
news:30932164.1609.1332528205257.JavaMail.geo-discussion-forums@vbbdy9...

> w zime. A w lato moze byc 30stC! Komfort zerowy.
> Ja bym przemieszkal jeden pelny rok i zobaczyl jak bedzie naprawde. Potem
> bym decydowal :)

Przecież od razu wiadomo, że 15cm między krokwie to nic nie da. To prawie
jakby tego nie było.
Nie ma co czarować. Trzeba dołozyć drugie 15 poziomo uciśniete do 12cm.




Re: Wełna na dach

2012-03-24 08:12:09 - Adam

W dniu piątek, 23 marca 2012, 23:03:28 UTC+1 użytkownik kiki napisał:

> Przecież od razu wiadomo, że 15cm między krokwie to nic nie da. To prawie
> jakby tego nie było.
> Nie ma co czarować. Trzeba dołozyć drugie 15 poziomo uciśniete do 12cm.

Uciskanie welny to najgorsze co mozesz zrobic bo pogarszasz odrazu jej wlasciwosci izolacyjne.. Izoluje powietrze, nie nitki. Nitki przeciez doskonale przewodza cieplo bo to kamien :) Jak je scisniesz to zmniejszasz ilosc pustek powietrznych i pogarszasz wspolczynnik oporu.

Nie przesadzajmy tez, ze 15cm to takie nic. Na scianach 15cm styro uwaza sie, ze to duzo, a na dachu nic ? :) 30cm na scianach nie widzialem, zebys zalecal :-)
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-24 16:52:45 - Maniek4


Użytkownik Adam napisał w wiadomości
news:2606603.2182.1332573129569.JavaMail.geo-discussion-forums@vbiz13...
W dniu piątek, 23 marca 2012, 23:03:28 UTC+1 użytkownik kiki napisał:

>> Przecież od razu wiadomo, że 15cm między krokwie to nic nie da. To prawie
>> jakby tego nie było.
>> Nie ma co czarować. Trzeba dołozyć drugie 15 poziomo uciśniete do 12cm.

>Uciskanie welny to najgorsze co mozesz zrobic bo pogarszasz odrazu jej
>wlasciwosci izolacyjne.. Izoluje powietrze, nie nitki. Nitki >przeciez
>doskonale przewodza cieplo bo to kamien :) Jak je scisniesz to zmniejszasz
>ilosc pustek powietrznych i pogarszasz >wspolczynnik oporu.

Kiki po prostu nie widzial prawdziwej welny, ktorej scisniecie powierzchnia
plyty jest niemal niemozliwe. Jak ktos za szczyt marzen uwaza Unimate to
niestety takie wnioski mozna wyciagnac.

>Nie przesadzajmy tez, ze 15cm to takie nic. Na scianach 15cm styro uwaza
>sie, ze to duzo, a na dachu nic ? :) 30cm na scianach nie >widzialem, zebys
>zalecal :-)

Z ta roznica, ze styropian to chyba jednak ciut cieplejszy jest i relatywnie
scianami to jednak mniej ciepla uciec moze.

Pozdro.. TK





Re: Wełna na dach

2012-03-24 23:46:15 - kiki


Maniek4 wrote in message
news:jkkqkh$4na$1@usenet.news.interia.pl...

> Kiki po prostu nie widzial prawdziwej welny, ktorej scisniecie
> powierzchnia plyty jest niemal niemozliwe. Jak ktos za szczyt marzen uwaza
> Unimate to niestety takie wnioski mozna wyciagnac.

To prawda. Dali mi taką jak uważali. Nie wnikałem co dają..
Unimatę trzeba ucisnąć żeby doszła w nierówności.




Re: Wełna na dach

2012-03-26 09:40:22 - brunet.wp

Użytkownik kiki napisał w wiadomości
news:jklirp$nqc$1@inews.gazeta.pl...
>> Kiki po prostu nie widzial prawdziwej welny, ktorej scisniecie
>> powierzchnia plyty jest niemal niemozliwe. Jak ktos za szczyt marzen
>> uwaza Unimate to niestety takie wnioski mozna wyciagnac.
>
> To prawda. Dali mi taką jak uważali. Nie wnikałem co dają..
> Unimatę trzeba ucisnąć żeby doszła w nierówności.

Kupiłem na próbę 2 rolki Unimaty i rolkę Supermaty. Unimatę układa się
kiepsko, Supermatę niewiele lepiej... Fakt, że robię to pierwszy raz w
życiu.

Na początku ciąłem warstwy o szerokości 2cm większej niż rozstaw krokwi, ale
słabo się trzyma (środek warstwy wełny odchodzi od membrany). Potem ciąłem o
5-6cm więcej niż rozstaw krokwii - trzyma się lepiej, ale też wygina...
Wygląda to teraz źle, nierówno. Będę musiał od razu sznurować, inaczej tego
nie widzę.

A może spróbować jakieś inne wełny, np. Rockwool Megarock, Toprock? Lepiej
się układają?

Krokwie mam grubości 18cm, taką też kupiłem wełnę. Wydaje mi się jednak, że
wełna 20cm mogłaby spokojnie iść. Ta osiemnastka nie wypełnia idealnie
przestrzeni między krokwiami.




Re: Wełna na dach

2012-03-26 09:51:25 - Kacper elkacper(USUNTO)@gazeta.pl

>
> Kupiłem na próbę 2 rolki Unimaty i rolkę Supermaty. Unimatę układa się
> kiepsko, Supermatę niewiele lepiej... Fakt, że robię to pierwszy raz w
> życiu.
>
> Na początku ciąłem warstwy o szerokości 2cm większej niż rozstaw krokwi,
> ale słabo się trzyma (środek warstwy wełny odchodzi od membrany). Potem
> ciąłem o 5-6cm więcej niż rozstaw krokwii - trzyma się lepiej, ale też
> wygina... Wygląda to teraz źle, nierówno. Będę musiał od razu sznurować,
> inaczej tego nie widzę.
>
> A może spróbować jakieś inne wełny, np. Rockwool Megarock, Toprock? Lepiej
> się układają?
>
> Krokwie mam grubości 18cm, taką też kupiłem wełnę. Wydaje mi się jednak,
> że wełna 20cm mogłaby spokojnie iść. Ta osiemnastka nie wypełnia idealnie
> przestrzeni między krokwiami.



Ja też najpierw kupiłem po rolce 2 rodzjaów i próbowałem.
Zalezy jakie masz rozstawy między krokwiami ale generalnie po to jest
sznurowanie że ta wełna bardziej lub mniej ale wypadać ma prawo.
a te 2cm szersza niż rozstaw wystarczało, bo więcej już zaczęło giąć wełnę i
..... wtedy bryndza.
całą połać mam zrobioną pierwszą wasrtwą między krokwiami i jest ok, wełna
trochę napięła sznurek i sobie wisi.
Żeby nie wypadało to chyba tylko płyty ale kasa inna.


Rafał





Re: Wełna na dach

2012-03-28 11:54:44 - Amir


Użytkownik brunet.wp
napisał w
wiadomości news:jkp6h6$4ik$1@usenet.news.interia.pl...
>
> A może spróbować jakieś inne wełny, np. Rockwool Megarock,

To jak dla mnie była tragiediaRockwool Megarock, okropnie się sypie i rwie,
bardzo dobrze kładło mi się ISOVER w rolce zwiniętą 20stkę.

Teraz jeszcze na strych kupowałem w weekend 15tke ursy w praktikerze za 53zl
brutto.
Nie wnikałem w przenikalnosc bo to strych nieogrzewany.






Re: Wełna na dach

2012-03-28 15:56:59 - /// Kaszpir ///

>Nie wnikałem w przenikalnosc bo to strych nieogrzewany.

To po co wełna ?
Aby pająkom było ciepło ?

;-)





Re: Wełna na dach

2012-03-28 17:38:22 - brunet.wp

Użytkownik /// Kaszpir /// napisał w wiadomości
news:jkv5bc$4ss$1@inews.gazeta.pl...
> To po co wełna ?
> Aby pająkom było ciepło ?

Nie każdy ma deskowanie dachu.

Ja też zamierzam ocieplić cały dach aż do kalenicy. Najtańszą wełną jaka
będzie w sprzedaży.




Re: Wełna na dach

2012-03-28 23:12:17 - /// Kaszpir ///

>>Nie każdy ma deskowanie dachu.

>>Ja też zamierzam ocieplić cały dach aż do kalenicy. Najtańszą wełną jaka
>>będzie w sprzedaży.

Ja nie mam deskowania ...

Ale po co ocieplać poddasze nieużytkowe ? Jaki ma to sens ???




Re: Wełna na dach

2012-03-29 09:17:11 - brunet.wp

Użytkownik /// Kaszpir /// napisał w wiadomości
news:jkvuri$oiv$1@inews.gazeta.pl...
> Ja nie mam deskowania ...
>
> Ale po co ocieplać poddasze nieużytkowe ? Jaki ma to sens ???

Ja widzę 2 główne powody:
- ochrona membrany (tak czy tak, muszę ją czymś przykryć, wełna nadaje się
świetnie),
- cieplej na stryszku, a przez to cieplej w całym domu.

Za wełnę zapłacę 400-500zł.




Re: Wełna na dach

2012-03-29 11:04:22 - /// Kaszpir ///

>Za wełnę zapłacę 400-500zł.

To co ty masz za daszek ?

Ja mam mały dom i mnie z tego co rzuciłem okiem aby ocieplić poddasze muszę
mieć 156m2 welny (pierwsza warstwa pomiędzy krokwie)
Czyli jakby kupić nawet najtańszą wełnę 15cm po 10zł za m2 wychodzi i ta
około 1600zł ..





Re: Wełna na dach

2012-03-29 11:13:04 - brunet.wp

Użytkownik /// Kaszpir /// napisał w wiadomości
news:jl18in$3i6$1@inews.gazeta.pl...
> >Za wełnę zapłacę 400-500zł.
>
> To co ty masz za daszek ?
>
> Ja mam mały dom i mnie z tego co rzuciłem okiem aby ocieplić poddasze
> muszę mieć 156m2 welny (pierwsza warstwa pomiędzy krokwie)
> Czyli jakby kupić nawet najtańszą wełnę 15cm po 10zł za m2 wychodzi i ta
> około 1600zł ..

400-500zł to wełna tylko na ocieplenie stryszku, będzie tam z 50m2 (nie
liczyłem dokładnie). Wełnę kupię za 10zł/m2 lub może nawet taniej.

Oczywiście ocieplenie poddasza to zupełnie inne koszty, tylko na pierwszą
warstwę (między krokwie) pójdzie wełny za ok. 3000zł.

Mój dom to Tymek z Horyzontu. Parterowy z poddaszem użytkowym, dach
dwuspadowy.




Re: Wełna na dach

2012-03-30 09:46:57 - Amir

>> Ja mam mały dom i mnie z tego co rzuciłem okiem aby ocieplić poddasze
>> muszę mieć 156m2 welny (pierwsza warstwa pomiędzy krokwie)
>> Czyli jakby kupić nawet najtańszš wełnę 15cm po 10zł za m2 wychodzi i ta
>> około 1600zł ..
>
> 400-500zł to wełna tylko na ocieplenie stryszku, będzie tam z 50m2 (nie
> liczyłem dokładnie). Wełnę kupię za 10zł/m2 lub może nawet taniej.
>
> Oczywiœcie ocieplenie poddasza to zupełnie inne koszty, tylko na pierwszš
> warstwę (między krokwie) pójdzie wełny za ok. 3000zł.

Za 53zl jest 6m2 URSY 15tki w Praktikerze, poszło chyba z 15 rolek, brakuje
moze jeszcze 6szt aby dokończyć ocieplenie.

mi wełna potrzebna z kilku powodów :)

1. Aby sadza nie przedostawała się na strych z komina, której teraz pełno,
jak otwieram wyłaz to jest sypie się na głowę.

2. Przy mocnych wiatrach strzelała amocno membrana, wygłuszy ja to torchę.
3. Trochę ciepła zostanie na strychu, przypuszczam, że będzie tam cieplej
niż na zewnšrz przy dużych mrozach, a mam tam sporo sprzętu elektronicznego,
co prawda tej zimny przetrwał bez problemu :), ponadto latem nie powinno być
przy mocnych upałach aż tak goršco od czarnych dachówek.

Do tej pory poszło mi ok 3T węgla, zobaczymy jak za rok będzie to wyglšdać,
na strychowej
częœci nie mam szczytów ocieplonych mam zamiar je teraz wycinać i łatas
styropianem, w częœci mieszkalnej sš ocieplone.

pozdrawiam
AT





Re: Wełna na dach

2012-03-30 10:07:09 - brunet.wp

Użytkownik Amir napisał w wiadomości
news:jl3odi$7ab$1@inews.gazeta.pl...
> Za 53zl jest 6m2 URSY 15tki w Praktikerze, poszło chyba z 15 rolek,
> brakuje moze jeszcze 6szt aby dokończyć ocieplenie.

Szkoda, że w marketach nie mają niestandardowych grubości, np. 18cm.

> mi wełna potrzebna z kilku powodów :)
>
> 1. Aby sadza nie przedostawała się na strych z komina, której teraz
> pełno, jak otwieram wyłaz to jest sypie się na głowę.

Jak Ci się ta sadza przedostaje?

> 2. Przy mocnych wiatrach strzelała amocno membrana, wygłuszy ja to torchę.
> 3. Trochę ciepła zostanie na strychu, przypuszczam, że będzie tam cieplej
> niż na zewnšrz przy dużych mrozach, a mam tam sporo sprzętu
> elektronicznego, co prawda tej zimny przetrwał bez problemu :), ponadto
> latem nie powinno być przy mocnych upałach aż tak goršco od czarnych
> dachówek.

O tak, to ważna kwestia. Jakiś sprzęt elektroniczny, może centralka
alarmowa, komputer będą stały na stryszku.




Re: Wełna na dach

2012-04-06 09:48:54 - Amir

> Jak Ci się ta sadza przedostaje?

Bo super mega fachowcy nie okleili mi foli wysokoparaprzepusczalnej i
podwiewa ją
a zeby bylo smieszniej na szczyce wogole jej nie dali aby byla wentylacja.

Kiedys wchodzę zimną na strych a tam po kolana sniegu :)





Re: Wełna na dach

2012-03-30 10:46:25 - /// Kaszpir ///

>1. Aby sadza nie przedostawała się na strych z komina, której teraz pełno,
>jak otwieram wyłaz to jest sypie się na głowę.

To masz coś nieszczelne ...
U mnie na poddaszu nie ma grama sadzy ...

2. Przy mocnych wiatrach strzelała amocno membrana, wygłuszy ja to torchę.

Źle przymocowana ?
U mnie niesamowicie wieje i folia hałasuje jedynie tam gdzie jest rozcięta

>Do tej pory poszło mi ok 3T węgla, zobaczymy jak za rok będzie to wyglądać,

U mnie coś lekko powyżej 2T.
Zostało jeszcze trochę worków z 3T jakie kupiłem.




Re: Wełna na dach

2012-04-06 09:51:11 - Amir

> To masz coœ nieszczelne ...
> U mnie na poddaszu nie ma grama sadzy ...


Dokładnie tak, membrana wysokoparoprzepuszczalna nie jest oklejona,
po prostu jš podnosilo przy wiatrach a na szczycie pod gšsiorami wogole jej
nie ma
idiocy gorale nie dali aby była wentylacja, i jeszcze skasowali mnie 100zł
za 1m2 za robotę
a zeby bylo smieszniej aby nie robic afery w rodzinie to zaplacilem bo to
gorale z rodziny
achh uczy się człowiek na błędach.





Re: Wełna na dach

2012-03-30 11:21:22 - s_13

> mi wełna potrzebna z kilku powodów :)
>
> 1. Aby sadza nie przedostawała się na strych z komina, której teraz
> pełno, jak otwieram wyłaz to jest sypie się na głowę.

o kur... jaka sadza... :-) ty się może remontem komina najpierw zajmij...

pozdrawiam
s_13




Re: Wełna na dach

2012-04-06 09:56:10 - Amir

>> 1. Aby sadza nie przedostawała się na strych z komina, której teraz
>> pełno, jak otwieram wyłaz to jest sypie się na głowę.
>
> o kur... jaka sadza... :-) ty się może remontem komina najpierw zajmij...

nie ma jej tak dużo ale jak otwieram wyłaz to zleci troszkę

nie tylko kikiemu tyle spier... na budowie u mnie sporo się tez znalazlo,
membrana byle jak ulozona, nieposklejana





Re: Wełna na dach

2012-03-24 22:37:05 - /// Kaszpir ///

>... w zime. A w lato moze byc 30stC! Komfort zerowy. Ja bym przemieszkal
>jeden pelny rok i zobaczyl jak bedzie naprawde. >otem bym decydowal :)

Obok mnie na osiedlu developer w standardzie daje 15cm wełny pomiędzy
legary. Domy parterowe , więc nie ocieplają poddasza a strop.
Ludzie mieszkają i chyba nie marzną ;)
Mam znajomego który zaczął tam pierwszy sezon (ona ma 20cm wełny ale też
tylko między legarami) i szczerze mówiąc tragedii w spalaniu ekogroszku nie
ma ...
Więc nie róbmy tragedii ...
Legar drewniany też jest ciepły. Oczywiście gorszy od wełny ale pewną
izolację cieplną ma ...

Na tym etapie nie wiem czy dodatkowe ocieplanie ma większy sens. Koszty nie
będą niskie a nawet duuużo wyższe niż w przypadku aby robiło się to od
razu przy budowie a zyski z tego mogą spłacać się nawet kilkanaście lat
....





Re: Wełna na dach

2012-03-23 10:39:26 - Amir

> stałem się właścicielem domu w którym na dachu ocieplenie stanowi wełna
> ISOVER o grubości 15cm między krokwiami. Nie ma już drugiej warstwy pod
> krokwiami. Na to folia paroprzepuszczalna i płyty GK. Co o tym myślicie,
> inwestować w dołożenie kolejnej warstwy wełny i rozwalanie wszystkich płyt
> GK czy zostawić tak jak jest? Ogrzewanie gazem (kocioł kondensacyjny),
> 120m2, MAX 29cm + 10cm styropianu na ścianach.



Ja bym dal 15cm dodatkowo jeśli miałbym zamiar tam spędzić reszte życia i
byłbym przed generalnym remontem
koszty ogrzewania rosną z roku na rok, tanieć nie będzie energia.

Kiedyś nie zwracano na to uwagę (przykład moich rodziców, którzy na ogrzanie
domu budowanego w 85roku musza zuzyc 15T miału*550zł, moj dom co prawda nie
ma 400m2 tylko ok 200 ale 3T wystarczą *550zł 38porotherm +12cm frez styro u
moich rodziców jeden wielki mostek termicznypodwojna cegla zwir na dachu
plaskim + strych) , nie chcieli w to uwieżyć, ze mi tylko 3 T wystarczają,
dało im to to myślenia).

Niestety ze względu na rosnące koszta ogrzewania, które są głównym wydatkiem
jeśli chodzi o mieszkanie, warto na to zwrócic uwagę jesli masz zamiar tam
mieszkać przez reszte życia.

pozdrawiam





Re: Wełna na dach

2012-03-24 11:57:14 - Przemek olowek5-to niepotrzebne@to tez.wp.pl


Użytkownik Amir napisał w wiadomości
news:jkhgch$rt1$1@inews.gazeta.pl...

> Niestety ze względu na rosnące koszta ogrzewania, które są głównym
> wydatkiem jeśli chodzi o mieszkanie, warto na to zwrócic uwagę jesli masz
> zamiar tam mieszkać przez reszte życia.
>


Za chwile dojdzie do tego woda.....jak ja sie wyprowadzalem z jednego
mieszkania w Zabrzu -Gorny SLask w 2005 to koszt wody byl chyba kolo 6zl/m3
teraz od 1 kwietnia juz bedzie kosztowac 14zl/m3 a jeszcze sa przeciez
mozliwosci podatku od deszczu....





Re: Wełna na dach

2012-03-25 21:20:32 - Amir


> Niestety ze względu na rosnące koszta ogrzewania, które są głównym
> wydatkiem jeśli chodzi o mieszkanie, warto na to zwrócic uwagę jesli masz
> zamiar tam mieszkać przez reszte życia.
>


Za chwile dojdzie do tego woda.....jak ja sie wyprowadzalem z jednego
mieszkania w Zabrzu -Gorny SLask w 2005 to koszt wody byl chyba kolo 6zl/m3
teraz od 1 kwietnia juz bedzie kosztowac 14zl/m3 a jeszcze sa przeciez
mozliwosci podatku od deszczu....


A ja myslalem ze placę duzo 7,5zł za 1m3
co 2 miesiące idzie ok 20tys litrów wody.
pozdrawiam




Re: Wełna na dach

2012-03-25 21:27:27 - Adam

W dniu niedziela, 25 marca 2012, 21:20:32 UTC+2 użytkownik Amir napisał:

> Za chwile dojdzie do tego woda.....jak ja sie wyprowadzalem z jednego
> mieszkania w Zabrzu -Gorny SLask w 2005 to koszt wody byl chyba kolo 6zl/m3
> teraz od 1 kwietnia juz bedzie kosztowac 14zl/m3 a jeszcze sa przeciez
> mozliwosci podatku od deszczu....

Albo cos pokielbasiles albo to cena razem z odprowadzeniem sciekow.

www.wodociagi.zabrze.pl/joomla/index.php?option=com_remository&Itemid=35&func=download&id=213&chk=1fe077e03417f384c35c1e78a84c712e

Ja tu widze: 5,49 pln brutto / m3 plus miesieczny abonament 10,37 pln brutto.

Do tego za odprowadzenie sciekow 7,42 pln brutto. Czyli suma to 12,91 pln brutto. Jednak sama woda to zaledwie 5,49 pln - tyle tez kosztuje u mnie. Nie mam kanalizacji, mam oczyszczalnie, wiec woda kosztuje mnie ok 5 pln / m3.. Koszt dla mnie praktycznie niezauwazalny bo zuzywam ok 10-15m3/mc, czyli srednio 150m3 / rok tj. 750 pln / rok, czyli jedyne 62 pln / mc.
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-25 21:40:50 - Kris

>Użytkownik Adam napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:31662319.31.1332703647666.JavaMail.geo-discussion-forums@vbtw24...

>W dniu niedziela, 25 marca 2012, 21:20:32 UTC+2 użytkownik Amir napisał:
>Albo cos pokielbasiles albo to cena razem z odprowadzeniem sciekow.

www.cena-wody.pl/?p=1&iw=a&lu=150000&Kol=4&Klo=1&po=0&da=sr




Re: Wełna na dach

2012-03-27 12:41:18 - Amir

>>W dniu niedziela, 25 marca 2012, 21:20:32 UTC+2 użytkownik Amir napisał:
>>Albo cos pokielbasiles albo to cena razem z odprowadzeniem sciekow.
>
> www.cena-wody.pl/?p=1&iw=a&lu=150000&Kol=4&Klo=1&po=0&da=sr

Gmina Białogard cena z sciekami :) 44,89
Masakra, ciekawe z czego to wynika tak wysoka cena

pozdrawiam





Re: Wełna na dach

2012-03-27 12:50:06 - Kris

W dniu wtorek, 27 marca 2012, 12:41:18 UTC+2 użytkownik Amir napisał:
> >>W dniu niedziela, 25 marca 2012, 21:20:32 UTC+2 użytkownik Amir napisał:
> >>Albo cos pokielbasiles albo to cena razem z odprowadzeniem sciekow.
> >
> > www.cena-wody.pl/?p=1&iw=a&lu=150000&Kol=4&Klo=1&po=0&da=sr
>
> Gmina Białogard cena z sciekami :) 44,89
> Masakra, ciekawe z czego to wynika tak wysoka cena

Najdrożej Białogard najtaniej Lębork
Odległość między tymi miastami to ok 70 km.




Re: Wełna na dach

2012-03-27 12:38:16 - Amir


Albo cos pokielbasiles albo to cena razem z odprowadzeniem sciekow.

www.wodociagi.zabrze.pl/joomla/index.php?option=com_remository&Itemid=35&func=download&id=213&chk=1fe077e03417f384c35c1e78a84c712e



tak to ze sciekami cena jest, ale wszystko co zuzyje licza jako scieki
rowniez.
Mam drugi podliczynik na ogrodek, ktorego w zasadzie nie uzywam, na nim nie
licza scieków

pozdrawiam
AT





Re: Wełna na dach

2012-03-27 13:24:37 - Adam

W dniu niedziela, 25 marca 2012, 21:27:27 UTC+2 użytkownik Adam napisał:

> Do tego za odprowadzenie sciekow 7,42 pln brutto. Czyli suma to 12,91 pln brutto. Jednak sama woda to zaledwie 5,49 pln - tyle tez kosztuje u mnie. Nie mam kanalizacji, mam oczyszczalnie, wiec woda kosztuje mnie ok 5 pln / m3. Koszt dla mnie praktycznie niezauwazalny bo zuzywam ok 10-15m3/mc, czyli srednio 150m3 / rok tj. 750 pln / rok, czyli jedyne 62 pln / mc.

Wczoraj byla babka z wodociagow i przez 31 dni zuzylem 7m3 wody, rachunek 45 pln / mc - takze te koszty sa rzeczywiscie niezauwazalne :)
pozdr.

--
Adam



Re: Wełna na dach

2012-03-27 14:36:12 - Maniek4


Użytkownik Adam napisał w wiadomości
news:3622235.12.1332847477438.JavaMail.geo-discussion-forums@yncd14...

>Wczoraj byla babka z wodociagow i przez 31 dni zuzylem 7m3 wody, rachunek
>45 pln / mc - takze te koszty sa rzeczywiscie >niezauwazalne :)

Adam, a ile Was tam zyje?

Pozdro.. TK





Re: Wełna na dach

2012-03-27 14:59:26 - Kris

W dniu wtorek, 27 marca 2012, 14:36:12 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> Użytkownik Adam napisał w wiadomości
> news:3622235.12.1332847477438.JavaMail.geo-discussion-forums@yncd14...
>
> >Wczoraj byla babka z wodociagow i przez 31 dni zuzylem 7m3 wody, rachunek
> >45 pln / mc - takze te koszty sa rzeczywiscie >niezauwazalne :)
>
> Adam, a ile Was tam zyje?

7m3 to pewnie 2 osoby. 4 metry na łeb wychodzi średnio.
Adam, jakbys mieszkał w Białogardzie to koszty takie pomijalne by nie były;)



Re: Wełna na dach

2012-03-28 12:54:05 - GR001 sweetek001(usuntosobie)@wp.pl

>>Wczoraj byla babka z wodociagow i przez 31 dni zuzylem 7m3 wody, rachunek
>>45 pln / mc - takze te koszty sa rzeczywiscie >niezauwazalne :)
>
> Adam, a ile Was tam zyje?
przyjdzie lato - podleje trawnik, umyje auto, rachunek będzie 2-3 x taki
pozdr.
gr





Re: Wełna na dach

2012-03-27 15:24:40 - Przemek olowek5-to niepotrzebne@to tez.wp.pl


Użytkownik Adam napisał w wiadomości
news:31662319.31.1332703647666.JavaMail.geo-discussion-forums@vbtw24...
W dniu niedziela, 25 marca 2012, 21:20:32 UTC+2 użytkownik Amir napisał:

> Za chwile dojdzie do tego woda.....jak ja sie wyprowadzalem z jednego
> mieszkania w Zabrzu -Gorny SLask w 2005 to koszt wody byl chyba kolo
> 6zl/m3
> teraz od 1 kwietnia juz bedzie kosztowac 14zl/m3 a jeszcze sa przeciez
> mozliwosci podatku od deszczu....

Albo cos pokielbasiles albo to cena razem z odprowadzeniem sciekow.

www.wodociagi.zabrze.pl/joomla/index.php?option=com_remository&Itemid=35&func=download&id=213&chk=1fe077e03417f384c35c1e78a84c712e

Ja tu widze: 5,49 pln brutto / m3 plus miesieczny abonament 10,37 pln
brutto.

Do tego za odprowadzenie sciekow 7,42 pln brutto. Czyli suma to 12,91 pln
brutto. Jednak sama woda to zaledwie 5,49 pln - tyle tez kosztuje u mnie.
Nie mam kanalizacji, mam oczyszczalnie, wiec woda kosztuje mnie ok 5 pln /
m3. Koszt dla mnie praktycznie niezauwazalny bo zuzywam ok 10-15m3/mc, czyli
srednio 150m3 / rok tj. 750 pln / rok, czyli jedyne 62 pln / mc.
pozdr.

--
Adam


Oczywiscie ze z odprowadzeniem sciekow- w mieszkaniu nie masz innej opcji bo
szamba nie zamontujesz (zreszta napisalem Adamie ze jak sie wyprowadzalem z
jednego mieszkania... )





Tylko na WirtualneMedia.pl

Zaloguj się

Logowanie

Nie masz konta?                Zarejestruj się!

Nie pamiętasz hasła?       Odzyskaj hasło!

Galeria

PR NEWS